黄灯老师，曾在一所二本院校从教，以 15 年一线教学的观察和两届班主任工作的总结，写出《我的二本学生》。面对她的学生， 她曾经感到困惑：为什么这些学生像“一捆打湿了的柴，怎么都点不燃。”日前，肖知兴与著名教育学者、作家黄灯对谈《大学生的内驱力是如何丧失的》，两位教授从自身出发，思考并探讨关于高考体制下，标准化教育对孩子成长的影响问题。
教育是一个面向人的工作，一样米养百样人，人有千差万别，老师不是流水线上的工人，学生也不是流水线上生产出来的标准件。
教育过程中“一刀切”，过于强调形式，甚至用工业生产的方式搞教育，那就偏离了教育的本质，就距离真正的教育越来越远了。
01.年轻人的创造力 被快节奏的时代扼杀
肖知兴：像我们这几代人，切实经历了中国这过去二十三十年这种转型期、成长期。它产生的巨大的断裂感、不稳定感和不安全感，给每一个人心里都留下了不可磨灭的印记。
我估计再往后中国就像90年代的日本，谁也别想一夜暴富，做什么惊天动地的大事，整个社会平和下来，大家更看重自己手头能做好的事情。
黄灯：整个社会回头看一看，未必是坏事。所谓的“镀金时代”过去了，然后社会氛围，还有人们的内心都平和下来，讨论工具理性的同时更重视价值理性。我们在聊利益、效率、收入这些的同时，更在意健康、生命这些价值。
从全球的角度来看，中国用二、三十年把别人几百年的路都走过了一遍。在这个高速发展的列车上，会发生一些很戏剧性的事情。
当然这样高速发展的时代也有好处，底层的有能力的孩子他是能出来的。但是随着社会发展越成熟，教育体系发展越完善，现在教育资源分化越来越激烈，加大了底层孩子出来的难度。
社会如果能暂时慢下来，避免我们现存的一些无效的竞争，也就是一种无意义的内耗，其实会是更好的事情。比如说很多孩子为了应试背一些东西，但是没有用，而不如让孩子拥有更多的生命经验。
现在孩子被箍的太紧了，既对他有期待又会管着他，他们的生命力都被绑住了，再加上这个是一个密不透风的时代，所以孩子的生命力、活力都被扼制了。再加上我研究的社会就业等问题，我发现（底层）年轻人的出路还是很艰难的。
那我就想，为什么现在大学生的内驱力它消失了呢？我带学生的时候，经常会想这些问题。其实教育本质上说应该是农业，而不是工业，但是我们现在培养学生就完全是工业化了，统一的教材，大纲，课程，考试，但是学生的个体差异真的千差万别的。
一刀切的模式当然是有好处的：识字率显著提高，社会的整体教育水平可以迅速提高。我觉得以前刚建国，文盲率高的时候这种教育我们是很需要的。但是在现在，这种模式就会非常压抑学生的创造力。
现在我们需要一些特别有创造力的人才，来面对现在社会一些非常困难的问题，比如芯片等尖端科技研制。在这种人才需求下，传统应试的教育模式的弊端就体现得越来越明显。
02.多元化才是真正的核心逻辑 肖知兴：教育应该是农业而不是工业——您这个比喻用的很好，让我想起一个比喻，就是把老师比作“园丁”和“木匠”，这个逻辑是一脉相承的。多元性就是一个好的教育系统非常本质的特征。
幼儿园，小学，中学，大学，都要多元，所以这也是我们办致极学院的核心逻辑之一，我们强调想办法重新激发孩子的内驱力。生命就是生命，只要他的发动机还在，就总有重新启动起来的那一天。我们保护他们的创新精神，带着他们实践提升领导力，想办法把他们培养成未来的实干家，做一点切实的事情。逻辑上多元是最核心的。
很可惜目前我们这种“工具理性”，大一统的思路，这种一刀切的教育方式就把多元化扼杀了。
我也仔细思考这个问题：什么是智慧的本质？一定要工具理性加上价值理性才能叫做智慧。
可惜我们目前大的教育体系的设计者他们看不到西方教育系统不可测量的、价值理性层面的东西，更学不来，所以这样模式下面出来的学生很难有创造力，再加上我们特殊体制中各种原因，所以这个创造力肯定就出不来。
学术上说，创造力是什么？我们说就是把来自于不同系统的元素用一种新的方式组合起来。所谓的“钱学森之问”，老先生他肯定懂这个问题背后的原因，他就是故意这么问。
所以如何改善传统教育方式，这个还是很大一个挑战。我们致极学院强调博雅教育。因为大多数孩子，要先在各个学科中去先探索，去摸索摸索，去试一试，看这个学科是在学什么，然后才能真正找到自己内心热爱。
黄灯：您强调这个东西，就是孩子的生命体验是非常重要的。
但是我们现在，就是盲目地相信知识性的东西。其实知识性的东西，它就是可测量的。但是体验性的东西就是一些感觉的东西，它不是具体的、可量化的。但是它在孩子的生命里是更重要的，我们现在就是过多的压抑了这些东西。
尤其是很多家长给孩子报很多兴趣班和辅导班，用学习把孩子的生活塞得太满了，不留一点空隙。其实只要一个孩子内心有动力的话，他什么时候都能够跑得很好的。无论在什么赛道上，他都可以做得很好的。
肖知兴：您讲得太好了。只要一个孩子他有内驱力，什么学历，无论硕士，博士还是任何什么，在内驱力面前都是不值一提的。但是我们现在的孩子就被各种知识点塞满了，本来这些知识点在互联网上都已经非常全面了，我们学校应该留给孩子去做生命体验型的事情。
在国外很多学校都采取这种模式，给你一个问题让你解决，只解决问题，而不是单纯的空洞的学知识点。让你在尝试解决问题的过程中去自己查资料，自己找方法，或者寻求一些老师的帮助，最后给某个问题找到一个解决的方法。
再比如我读博士的阶段，西方学校它每天给你一堆很厚的论文。你肯定是看不完的，肯定是要从你的经验、你的能力来判断哪些需要精读哪些略读，而不是要求你所有都要看完。但是中国的很多学生就非常不适应这种模式，很多博士不能毕业，甚至读博中出现精神问题，就是想拼命把所有这些资料看完。这些就是中国教育标准化、程式化带来的弊端。
黄灯：您刚刚讲到的这个问题，虽然我没有在国外读过书，但是我和朋友聊过这样的问题。
在现在这个时代，其实你获得知识不是最重要的，最重要的是你怎么选择知识去解决问题，你怎么运用知识来为你自己服务，怎么让能力匹配时代要求。我觉得都不只是这个时代了，在每个时代都是最重要的。
肖知兴：对，所以我也一直强调在这个时代，年轻人解决问题的能力很重要，出题的能力也很重要。解方程式是本领，但是列方程式是更大的本领。
就像我们做研究的人，解决问题固然重要，但是能提出问题，找到一个好问题更加重要。好问题问出来了，你那个博士学位，其实大部分也就做成了。不然可能就是一辈子的学术民工。
就像您写的《我的二本学生》。应该跟您的学术、职称都没什么关系？但您的这个问题就是好问题。
黄灯：肖老师您讲到这一点的话，我是非常赞成的。
首先我自己做学术的话，我就觉得问题意识是非常核心的。提出问题、解决问题、延伸问题，其实我们现在就是说，孩子还有多少提问的热情和能力？这个其实是衡量现在孩子发育质量的一个很重要的指标。
肖知兴：的确如此。如果一个孩子他没有真正的价值理性，他对自己身边发生的事情、对真实的中国他是不关心的；他都不关心自己真实生命和真实世界，又怎么会关心自己的真实问题呢？
黄灯：我觉得一个人的问题意识他来自哪里呢？不是说你每天坐书房里想你就能想出来，而是来源于你每天生活中经历的事情对你的触动。理工科还好一点，毕竟是在实验室里求证结果。人文学科，它的研究一定要来自生活中，对人生对社会对他人的关注和对自己成长经历的理解，以及它们给你带来的触动。这样你提问题的能力才会慢慢历练起来。
但是我们现在的孩子他的时间都被知识性的东西占满了。根本没有时间让他去发发呆听听歌，跟朋友出去玩一下。让孩子没有一点自由成长的空间，这个很可怕的。 肖知兴：所以有人说，疫情期间，上不了学，孩子在家上网课，反倒有些孩子他能放松下来，可以有自由感，某种意义上也就是一件好事。
黄灯：我也发现我的孩子就是这样，他上了几天网课了他就不想去上学了。其实他就是喜欢那种不受管控不被监视的自由感，孩子的内心都是渴望自由的。
肖知兴：我估计您的孩子肯定不一样。因为您是最好的老师。所以国外其实有很大比例是选择在家上学，本身整个社会就有一套系统支持，再加上学生自己的选择，完全不影响这些孩子之后上大学。
所以我们就回到刚刚说的这个多元性，他们就是有这种多元性。我们现有的这种统一的教育模式扼杀掉了学生的创造力，然后还天天喊着“卡脖子”，这个其实都是咱们自己卡自己脖子。
黄灯：所以您做这个致极学院的这个尝试，我觉得特别好，我那天查了一些资料，也了解您的教育理念。因为像我们现在能做的，像我作为一个老师，课堂就是可以掌握的，但其他很多方面就没有空间。
那像您这种痴迷做教育的人，就创办致极学院这样一个空间，让更多的学生走进去，体会到不一样的东西，我觉得这就是在做具体的事情。
03.世界上没有一种完美的教育模式 黄灯：关于职业院校和分流，我觉得家长还是不要对教育太焦虑了。无论应试教育还是国际教育职业教育，我们一直在讨论的都是学校教育。
其实教育还有两个非常重要的部分就是家庭教育和社会教育，那我们学校教育既然怎么都不完美，那么就要在可控的家庭教育，在社会教育中给孩子争取更好的机会。
就像中国老话“行行出状元”，一个人无论什么事做到极致都可以很有尊严地活下去。我觉得家长不要关注分流这个大的趋势，而是更多的关注自己的孩子。
肖知兴：我们刚才讲到这次疫情让中国慢下来，慢下来前面有两条路，一条路是拉美化，就是社会贫富分化悬殊；一条是日本化，社会职业非常平等，大家都很平和。
比如一个日本小孩子，他梦想成为日本最好的农民，最终也实现了目标，得到了认可。我就觉得这样的社会很好。我觉得中国也需要这个方面的进步。
当然职业教育还有一个能不能做好这样的问题，但是只要有这个趋势，也是一个好的事情，至少给学生多一条路多一个选择。
好的职业学校，最经典的就是德国的双轨制，德国很多小孩17，18岁做人生选择的时候不会选择读普通高校而是选择读职业学校。因为普通高校他至少要读到硕士。独到25， 26岁，而职业路线 21 ，22 岁就就可以上班，到25， 26岁可能他房子车子什么都有了。所以这是好的职业学校教育。
我们致极也在推动，在重庆成立了一家职业学院。好的职业学院他还有一个好的特点，他不是说一定要一选定终生，他还可以在后期学习中转到别的学科、别的专业正常学习。
黄灯：关于近期大学生就业的问题，这个我也研究了很多。首先，大的经济形势不好加上疫情影响，时代大背景的影响对于大学生总体来说确实不利。再加上这两年毕业的大学生数量又很多。
但是我觉得要放下成见，你毕业了找不到工作你可以先去暂时做一些门槛低的体力活或者家政一些工作，而绝对不要躺平。对于真正有毅力的人，他经过一段时间一定可以走出来。
我觉得对于困难首先就是直面的心态，然后就是放下身段，保存实力，最后一定会走出属于自己的一条路。
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